Ученый и ученый обсуждают наблюдения НЛО, утопии искусственного интеллекта и сверхсекретные проекты для выпуска Document весна/лето 2024 года
17 декабря 2017 года на первой полосе газеты «Нью-Йорк Таймс» было написано: «Настоящие НЛО? Подразделение Пентагона пыталось это узнать». Его результаты: неубедительные. Но эта и бесчисленные последующие статьи могут навести на мысль о том, что НЛО или UAP (неопознанные аномальные явления) стали мейнстримом. С учетом того, что недавно созданные официальные офисы Министерства обороны исследуют их, а на слушаниях в Конгрессе обсуждаются найденные нечеловеческие «биологические препараты», как сообщало NPR в прошлом году, можно подумать, что правда приближается.
Французский ученый и изобретатель Жак Валле не так уверен. Будучи главным сторонником серьезного отношения к НЛО с 1950-х годов, Валле не сомневается в том, что эти контакты происходят. Его исследования, опубликованные в таких книгах, как «Анатомия феномена», «Паспорт в Магонию» и «Невидимый колледж», показывают, что люди на протяжении веков подтверждали подобный опыт (возьмем, к примеру, кельтских фей, которые, как утверждают легенды, похищали людей в репродуктивных целях и оставляли магические круги). Он работал над секретными проектами, помог создать первую цифровую карту Марса и вдохновил персонажа, которого сыграл Франсуа Трюффо в фильме «Близкие контакты третьей степени». Он зарылся в грязь; Он смотрел в подзорные трубы; Он опросил бесчисленное количество свидетелей. Он также, будучи подростком во Франции, увидел то, что показалось ему блюдцем.
Я говорю «представленные», потому что, сочетая научные, исторические и межличностные исследования, Валле на протяжении большей части своей карьеры предполагал, что свидетели НЛО могут сталкиваться не с существами из космоса, а с замаскированными межпространственными людьми или какими-то другими подобными явлениями. Радикальная странность НЛО, утверждает он, говорит о том, что наши нынешние способы «понимания» — научные, политические, духовные — не готовы справиться с этим опытом. “Являются ли НЛО “окнами”, а не “объектами”?” Валле написал в 1969 году. Под этим он подразумевает, что в их природе есть что-то сбивающее с толку — что, кем бы они ни были, за их переживанием скрывается другая реальность. Контакт есть, но фантастические видения, продиктованные культурными особенностями людей, могут не быть самими вещами. Возможно, предположил он, НЛО даже намеренно вводят в заблуждение. Возможно, они учат нас заглянуть за пределы этого обмана и заглянуть в сам механизм восприятия.
По словам религиоведа Джеффри Скрипаля, Валле «делает невозможное возможным благодаря изощренности своих подозрений», используя свое «сравнительное воображение», чтобы увидеть новые закономерности в данных. Таким образом, как описал его Скрипаль в книге из четырех биографических эссе 2010 года, «автор невозможного». Такие фигуры уже давно очаровывают Скрипаля, и хотя в своей скромности он, вероятно, отрицает это, он сам может быть одним из них: Скрипаль начал свою карьеру, используя тантру и психоанализ, чтобы восстановить тексты об индуистском святом Рамакришне. Он продолжил изучать мистицизм и эротизм в различных религиях, а также бросил вызов границам научных и гуманистических исследований в книгах «Флип» и «Сверхгуманность».
Взятое вместе, 11-книжное творчество Скрипаля является предписаниями сравнительной, многоголосной модели удержания глобальных верований как в прошлом, так и в настоящем. Он сохраняет недогматическую приверженность чему-то, находящемуся за пределами повседневного опыта, — вертикальному измерению, которое, как он выражается, вмешивается в горизонтальный материальный мир.
Будучи заведующим кафедрой философии и религиозной мысли им. Ньютона Райзора в Университете Райса, Крипал также охраняет Архивы невозможного, где он собрал 15 коллекций материалов, относящихся не только к уфологии (включая статьи Валле), но и к парапсихологии, дистанционному видению и жизни после смерти. Эта огромная коллекция легла в основу трилогии Скрипаля «Суперистория: наука (фантастика) и некоторые эмерджентные мифологии», в которой он связывает физику, эволюционную биологию, новые технологии, энтеогенные молекулы и, конечно же, НЛО.
НЛО, пишет Скрипаль в своем эссе о Валле, — это «технологический коан в небе. Метафизическая шутка». Эта «шутка», как предполагают оба мужчины, может предложить совершенно новый способ увидеть то, что мы считаем своей реальностью. Эта медитация не заканчивается, а начинается с таких, пока еще необъяснимых явлений. В течение трех бесед, сжатых для длины и ясности, Валле и Скрипаль прорываются сквозь иллюзорную поверхность современного мира в поисках вертикального измерения.
«У меня было преимущество в том, что у меня было доказательство концепции очень рано. И я чувствовал, что если я собираюсь стать ученым, то это проблема».
Джеффри Дж. Что привлекло меня в вашей работе, так это сочетание гуманистической чувствительности и научной подготовки. Вы подошли к феномену НЛО и как историк, и как ученый. Это была новая идея для меня, когда мы впервые встретились в конце 2000-х годов. Но с годами он стал центром моей профессиональной жизни. В 2014 году вы подняли тему передачи своих файлов и тематических исследований в то, что стало «Архивом невозможного», и сейчас эти архивы составляют 15 коллекций — более миллиона документов. Ваше стремление сохранить и передать свою работу будущим поколениям и мировоззрениям очень важно.
Жак Валле: Я всегда думал о своей роли как о части команды, в которую, очевидно, войдут ученые и физики, а также ученые, философы, финансисты и религиоведы. Когда я увидела коллекцию, которую собирала, я испугалась, что данные настолько взаимозаменяемы, и очень немногие люди знают об этом. Он может испаряться очень быстро; Его надо было как-то спасать. Все это время я сохранял то, что считал лучшими наблюдениями, а также статьи, выражения или методологии, которые я считал важными в определенное время. Встреча с вами открыла возможность сделать эту работу гораздо более эффективной и гораздо более широкой, а также задаться вопросом: «Что это за мир, в котором мы живем? В какой степени этот феномен ставит под сомнение нашу основу того, что мы считаем реальностью?»
Джеффри: Давайте оставим в стороне слово «религия», потому что оно отталкивает людей. Люди думают о том, чтобы сидеть на скамьях, скучать и чувствовать вину за свое тело. Мы не об этом. Мы говорим о некоем доступе к реальности, который является интимным и непосредственным. И это то, что лежит в основе твоей работы, Жак: эзотерическая убежденность в том, что человеческие существа являются какими-то космическими существами и что мы можем прикоснуться к реальности самым прямым путем. Но, как правило, то, что происходит, когда люди сталкиваются с этой реальностью, — это научно-фантастический фильм, который взорвется у них в голове. Религии рождаются из этих научно-фантастических фильмов, по сути. Мы рассказываем истории об этом, потому что это истории, которые нам предстают.
Жак: Как вы, возможно, знаете, когда мне было около 15 лет, я увидел кое-что, что в то время не было объяснено. Моя мама увидела его первой. Это было над маленьким городком, где мы жили, — ясный полдень, очень чистое голубое небо. Он просто стоял где-то в полукилометре отсюда. И совершенно очевидно, что это был диск с какой-то надстройкой. На следующий день я поговорил со своим другом, который видел это из своего дома. Он посмотрел на него в бинокль и нарисовал по моей просьбе. Это было именно то, что я видел.
Таким образом, у меня было преимущество в том, что у меня было доказательство концепции очень рано. И я чувствовал, что если я собираюсь стать ученым, то это проблема. На какое-то время я выкинул это из головы, как это делают многие свидетели. Это были 50-е годы, появлялось много новых самолетов и так далее. Я почти убедил себя, что увидел прототип какого-то нового устройства, которое станет обычным явлением. Ну, это не стало обычным явлением.
Несколько лет спустя я работал в парижской обсерватории, отслеживая первые спутники, такие как «Эхо» и другие, и вычисляя орбиты, что стало моим первым знакомством с серьезными компьютерами. Работая на правительство, мы получали замечания от общественности, на которые мы должны были реагировать. Некоторые из них совпадали с тем, что я видел. Я заново исследовал все это. В то время у меня был доступ к файлам французских ВВС, и я обнаружил, что да, там была какая-то тайна. Астрономы не хотели говорить об этом из-за своей научной репутации — что, кстати, верно и сегодня. Было много данных, о которых общественность не знала. И я подумал: «Ну, у меня есть компьютер». Я могу начать смотреть на это.
Джеффри: Но, Жак, в то же время одна из ваших ранних книг называется «Вызов науке». Ваш вызов науке заключается в том, что реальность не такая, какой кажется. НЛО каким-то образом связан с этой иллюзией, с этим обманом, но также и с этим доступом к заэкранной реальности.
Жак: Да, но сначала нужно сделать домашнее задание. А домашнее задание находится в рамках науки. Это одна вещь, которую скептики полностью упустили или скрыли. Можно выйти на улицу с небольшим телескопом. Можно измерять электрические поля. Вы можете собрать грязь и проанализировать ее. Исследования очень часто начинаются в углу, спрятанном в подвале, пока не расцветут.
Джеффри: Вот что я слышу: мы не должны рассказывать новую историю, мы должны провести чертово исследование. Мы должны прекратить этот бред и посмотреть, что происходит на самом деле. Инвестируйте в научные и, я надеюсь, гуманитарные исследования, которые приведут нас к тому, что мы сможем рассказать лучшую историю. Конечно, моя собственная работа основана на убеждении, что есть люди, которые, так сказать, могут получить доступ к истине. И что нам было бы полезно прислушаться к этим людям, которые в значительной степени были отвергнуты обществом. Но они также стали вундеркиндами в различных религиозных системах. Они научились выходить из системы. Они научились не думать о своих мыслях, не верить своим убеждениям.
У нас есть эти ресурсы в наших историях для людей, которые имели непосредственный опыт с истинами, которые мы не интегрировали в наше общество из-за этого материализма. Я думаю, что человеческие существа по своей сути космические. У нас есть доступ к этим великим истинам, но с ними нужно обращаться очень осторожно и разумно. Мы уволили тех самых людей, которые могут помочь нам в этом.
Жак: Ответ заключается в том, что мы создаем ИИ, который делает это. Я, конечно, шучу. Но оказывается, что все шутки сейчас строятся. Они настоящие. Они функционируют.
Не знаю, рассказывал ли я вам эту историю раньше, но она имеет отношение к этому. В первое лето, когда я был в Стэнфорде, это было в 1969 или 1970 году, там был семинар по научной фантастике, организованный Артуром Гастингсом. Он пригласил Джона Макафи, одного из трех-четырех великих новаторов ИИ в Соединенных Штатах. Этот семинар был посвящен в основном научной фантастике и будущему вычислительной техники. Макафи рассказал историю — опять же, это было в 1969 году — о том, что в будущем ИИ оптимизирует экономику за нас, потому что у нас так много отходов. От вас будут ожидать инноваций как от человека, потому что это то, что определяет человека. У ИИ могут быть проблемы с инновациями, но, оказывается, люди в этом неплохо разбираются.
Итак, по сюжету этот продавец садится утром в машину, едет в свой офис и здоровается со своей секретаршей. Он обрабатывает заказы на вещи. Он занимается какими-то делами, отвечает на письма и так далее. Потом он идет домой, смотрит телевизор, разговаривает с детьми, а потом ложится спать. Однажды он получает письмо из Департамента оптимизации, в котором говорится: «Мы заметили, что за последние шесть месяцев вы не предприняли никаких действий, которые не были бы предсказаны движком ИИ. Поэтому, если в ближайшие полгода вы не сделаете что-то, что не предсказывает движок ИИ, вас заменят». Он впадает в панику. Он ставит под сомнение свою жизнь. Он прощается со своей семьей, уезжает в Индию, взбирается на горы, катается по снегу, занимается сексом со всевозможными женщинами и плывет обратно через Тихий океан. Он приходит домой и возвращается на работу. И все отлично. Он начинает расслабляться. Проходит несколько месяцев, и он получает письмо из Бюро симуляции, в котором говорится: «За последние шесть месяцев вы не сделали ничего такого, что не было бы предсказано механизмом моделирования, и вас заменили».
Джеффри: Есть такие истории, уходящие корнями в глубь тысячелетий. Моя наставница, Венди Донигер, написала о них в одной из своих первых книг, которая называлась «Сон, иллюзия и другие реальности». Он был основан на концепции майи в индуизме. Майя означает что-то размеренное или волшебное. Историям, которые она описывает, тысячи лет. Все они о людях, попавших в симуляции.
В Азии это концепция «сновидения» и пробуждения ото сна. Очень многие из наших мировых цивилизаций основаны на этой концепции. Будда означает «пробуждённый». Это именно тот человек, который пробуждается от сна, симуляции или иллюзии, в которую мы попали. У нас есть целые человеческие цивилизации, основанные на том, чтобы прислушиваться к тем людям, которые утверждают, что они бодрствуют, и у которых был этот «перевернутый опыт», как я это называю. Мы больше так не делаем. Мы попали в ловушку симуляции. Честно говоря, мы просто продолжаем говорить и беспокоиться о майе. Мы не слушаем тех людей, которые говорят: «У меня был такой опыт, и знаете что, реальность не такая, какой кажется. Есть что-то там, за этой завесой или этой иллюзией».
Жак: Мы можем повесить все на ИИ, если захотим. И это искушение в наши дни. Есть несколько конференций, на которых ИИ взял на себя дискуссию. Один из них больше ориентирован на правительство. Это касается военных последствий, и военные, очевидно, являются первыми пользователями. Они задают такие вопросы, как: «Если я пилот истребителя, то мой самолет, конечно, управляется искусственным интеллектом, потому что если это не так, то другой парень убьет меня. Но как сделать так, чтобы мой ИИ постоянно контролировал мой самолет? Как мне восстановить контроль?»
Джеффри: История эзотерики и религии наполнена представлением о том, что человек – это автомат, которым управляют. В некотором смысле, вывод номер один из истории религий заключается в том, что люди обманываются, обманываются или управляются более крупными системами. И вы можете вызвать эти ИИ, если хотите. Пещера Платона существует уже 2500 лет, ради бога. Идея о том, что нас обманывают или манипулируют, очень древняя. И я думаю, что ИИ — это современная версия этого. Я думаю, вопрос в том, кто программирует этот ИИ? Это вопрос, стоящий за вопросом.
Жак: То, что люди видят с помощью ИИ сейчас, — это то, что их трогает. Что угрожает их средствам к существованию, их детям и так далее. Я читал статью во французском журнале не только о снижении рождаемости, но и о снижении количества случаев секса среди пар. Потому что зачем заморачиваться? И это происходит по всему миру. Как будто человечество обнаруживает время, когда жизнь на самом деле не стоит того, и когда нет необходимости размножаться. Искусственный интеллект находится в самом центре этого процесса.
Джеффри: Почему люди не занимаются сексом так много? Я думаю, что люди находятся в депрессии. И лично я считаю, что материализм очень удручает. Если это правда, и мы всего лишь продукты материальных сил, а сознание — это всего лишь эпифеномен того, что делает мозг, что ж, черт с ним. Я думаю, что это то, с чем сталкиваются эти молодые пары. Поэтому, когда я говорю о новой мифологии, я думаю, что ИИ имеет большое значение. Но мы должны осознать, что кто-то [создает] ИИ, и мы должны признать, что сознание или жизнь — или любой другой язык, который вы хотите — это не сам ИИ. Я думаю, что мы настолько очарованы тем, на что способна наша технология, что выплеснули ребенка вместе с водой.
Жак: Есть вероятность, что мы пройдем через волнение с искусственным интеллектом, мы применим его ко многим вещам, многие вещи станут лучше. Люди будут играть с этим в течение следующих 5 или 10 лет. А потом им это надоедает, и они заново открывают для себя, каково это — быть человеком. С любовью, с болью, с печалью — со всем этим. Я хочу познакомиться с новыми вещами в дополнение к тому, что я уже знаю, и проверить себя на прочность. Вопрос в том, как мне переподключиться?
Зачем проходить через все проблемы, связанные с женитьбой, покупкой нового дома, спорами с женой о том, что съесть на завтрак, и тому подобными вещами, когда у нас будет война, которая, по сути, сравняет все с землей? Я думаю, что это подтекст многих разговоров сейчас. Даже разговоры, которые не особенно касаются политики или экономики.
Джеффри: Я думаю, что реальность, последовательность и продолжение войны сами по себе являются функцией того, что я называю компаративизмом. Мы не умеем сравнивать друг друга. Мы на самом деле считаем, что мы разные. Мы продолжаем эту логику, потому что думаем, что это то, кем мы являемся. И это возвращает нас к симуляции. Мы считаем, что являемся гражданами определенной страны, верующими в определенную религию или представителями определенной этнической группы. Поэтому мы будем убивать людей, которые не принадлежат к этой этнической группе, религии или нации. Это иллюзия. Это тотальная симуляция, у которой есть история. Она выстраивается в эти идентичности, в которые мы верим, потому что мы пойманы в ловушку этой симуляции. Мы попали в ловушку этого сна. Так что, я думаю, здесь есть луч надежды: мы можем проснуться ото сна.
«Я думаю, что ИИ может освободить нас от множества лишних вещей. Вопрос в том, как построить мир, который будет поддерживать это, а не сегодняшний мир, который, по сути, поддерживает производство боеприпасов?»
Жак: Итак, вот сценарий. Не знаю, обнадеживает это или нет. Как только ИИ будет править миром, человеческая раса может мутировать в направлении тех способностей, о которых вы говорили. Что делает выдающихся финансистов такими, как некоторые из тех, с кем я работал в Нью-Йорке? Или выдающиеся ученые? Или выдающиеся художники, которые могут ощущать гораздо большую вселенную вещей иначе, чем то, что может быть описано машиной? Может быть, большее количество людей мутирует в это состояние. [И люди могут] обрести способность видеть то, что могут видеть кошки. Может быть, способность видеть мертвых людей. Или возможность общаться с умершими людьми. Все то, о чем говорила парапсихология, может стать более распространенным. Я думаю, что ИИ мог бы освободить нас от множества лишних вещей. Вопрос в том, как построить мир, который будет поддерживать это, а не сегодняшний мир, который, по сути, поддерживает создание боеприпасов?
Джеффри: Я только что участвовал в конференции здесь, в моем университете. Она называлась «О дивные новые миры». И подзаголовок был «Кто решает?». Моя маленькая роль заключалась в том, чтобы взять интервью у писателя по имени Майкл Роджерс, написавшего книгу под названием «Письмо из будущего». Действие происходит в мире 2084 года. Это роман-утопия. Мы все исправляем. ИИ работает. Мы исправляем климатическую катастрофу. Поэтому я сказал Майклу: «Боже мой, это утопия. Все, что мы видим по телевизору, — это антиутопии». Я думаю, что то, что Жак только что дал нам, — это утопическое будущее.
Дрю Зейба: В первый раз, когда мы встретились, Жак, ты сказал, что если бы у нас были эти разговоры полгода или год назад, все было бы совсем по-другому. Общественность одновременно узнавала о воздействии искусственного интеллекта и НЛО, и теперь среди людей в Конгрессе или в основных новостных агентствах все больше дискуссий вокруг UAP или НЛО. В связи с этим, изменились ли ваши взгляды на эти явления? Чего не хватает в мейнстримной дискуссии?
Жак: То, что происходит, совсем не то, что мы думали, что произойдет, когда проблема будет признана. Мы думали, что это откроет двери для научного сообщества и общественности. Это не то, что происходит. [Джеффри и я] только что вернулись со встречи [в Эсаленском институте] с рядом ученых, которые занимаются вопросами, о которых общественности не говорят, и которые имеют очень высокий уровень допуска к секретной информации. И то, что публика видит [об НЛО] по телевидению, в газетах и в Интернете, целиком и полностью обусловлено военными соображениями. Мы спешим интерпретировать ложные данные на различных высоких уровнях, в том числе в Конгрессе. Это частичные данные, скрытые несколькими щитами секретности. Это не разглашение. Недавно мы с женой провели два месяца во Франции и Англии, где сейчас все происходит, потому что они начинают понимать, что США лгут.
Мы знаем, что это все политика. Группа в Вашингтоне в Министерстве обороны, которой было поручено изучить эту проблему, AARO [All-domain Anomaly Resolution Office, правительственное учреждение США, основанное в 2022 году для расследования НЛО], как оказалось, подписала контракт на 2 миллиона долларов с компанией, которая занимается контролем слухов — по сути, для того, чтобы помешать людям будоражить общественность историями о том, что могут быть НЛО. Так что для многих из нас это сигнал о том, что эта тема вот-вот перейдет в новую фазу секретности. Вы не узнаете, что будет найдено, когда ученые в этих проектах будут изучать трупы инопланетян, которые были найдены. Вы не услышите, что было найдено о двигательной установке восьми, девяти или десяти кораблей, которые были найдены. И вы не услышите о 90 процентах данных, которые в основном находятся за пределами Соединенных Штатов и не являются военными данными. Так что для меня последние шесть месяцев были большим отступлением. Ряд моих коллег уходят с полей.
Дрю Зейба: Когда вы говорите, что есть инопланетные трупы, что есть двигательные установки, вы говорите образно? Или вы хотите сказать, что вы верите или знаете, что на самом деле существует восемь, девять, десять кораблей или что существуют инопланетные тела?
Жак: Ну, я говорю о том, что, во-первых, нет никакого раскрытия. Я имею в виду, что существует признание того, что проблема реальна, о чем многие из нас знали в течение 50 лет, потому что мы были в контакте со свидетелями и учеными, у которых были данные. У меня больше нет допуска к секретной информации, но он был у меня в течение многих лет. Я очень хорошо знаю это явление. Когда я бываю на конференциях, даже в последние несколько дней в Эсалене, мы говорим на эту тему с людьми, которые… Они читали книги, делали домашнее задание, слушали свидетельства, но не были на месте. И у них есть лишь смутное представление о том, что происходит в остальном мире. Таким образом, их взгляд на это явление является американским. И эта точка зрения защищена исследованиями, которые проводятся за завесой секретности.
Дрю Зейба: Но я хотел бы проверить факты: вы хотите сказать, что у вас сложилось впечатление, что это явление может быть внеземным, когда вы говорите о…
Жак: Нет-нет-нет. Все гипотезы открыты. Это явление предстает как контакт с пространством, в широком смысле… с чем-то за пределами Земли. Это может быть связано с тем, что все ожидают чего-то в космосе. Американская промышленность стремится выйти в космос. И это стратегический шаг для США, зная, что Китай, по сути, способен сделать то же самое очень быстро. Но это не то, чем являются НЛО. И когда вы говорите со свидетелями, они не описывают то, что приходит с неба. Они говорят нам, что видели, как вещи исчезали на месте. У нас только что был семинар, на котором люди говорили о скорости света, о том, сколько времени потребуется, чтобы добраться до другой звезды и так далее. Да, это все правда, если верить в физику 20-го века. Мы уже не в 20-м веке. Почему мы интерпретируем сегодняшние данные в соответствии с квантовой механикой или общей теорией относительности, если мы знаем, что эти две теории являются частичными теориями, а не теориями [всего]? А пока у нас есть новые важные наблюдения, но мы их игнорируем.
Дрю Зейба: Какие новые наблюдения? Что содержится в новых данных, международных или из США?
Жак: Я говорю о том, что мы используем устаревшие исторические модели, как в истории, так и в науке.
Джеффри: Что я вижу в феномене НЛО, так это то, что люди всегда пытаются уменьшить его или вернуть к чему-то, что они понимают, что в данном случае является физикой. И я думаю, что это то, о чем ты говоришь, Жак. Или это какой-то социальный механизм. Она выполняет какую-то психологическую или социальную функцию. Поэтому они хотят свести все к природе или к обществу. Но если вы послушаете свидетелей, то, что они переживают, не может быть сведено к тому, что мы сегодня считаем природой или тем, что мы думаем о сегодняшнем обществе. Происходит что-то еще. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, скажу, что это то, чего не хватает в сегодняшнем дискурсе. Они не прислушиваются к тем, кто их переживает. Мы просто говорим о военных угрозах и технологиях будущего. Другими словами, мы сводим это к нашей науке, нашим технологиям и нашей политике.
Дрю Зейба: В то же время возникает вопрос, почему существует такая секретность вокруг этих 90 процентов данных, которых у нас нет.
Джеффри: Я думаю, что секретность и запутанность проистекают из глубоких религиозных принципов. Люди, составляющие правительство или армию, исходят из евангельской христианской точки зрения. Они считают плохими вещи, которые вмешиваются в мир, вещи, которые не могут быть отнесены к этим категориям. Это становится угрозой, что на военном языке означает то, что мы привыкли называть демоном. Я не оперирую идеей о том, что христианская теология всеобъемлюща. Конечно, есть и другие измерения реальности. Конечно, существуют и другие формы разума и жизни. И да, они посягают на нас. Я не хочу сводить их к моей конкретной культуре или мировоззрению, потому что это невозможно. Существует общее ощущение, что [опыт НЛО] чем-то плохим, зловещим или даже злым, потому что он не может быть сведен к нашим категориям или нашему пониманию мира. Что касается меня, то я нахожу это обнадеживающим – я надеюсь, что этого не может быть. Потому что наш мир отстой. И мы находимся в большой опасности причинить большой вред планете и самим себе. Так что, в конце концов, лучше вмешаться в это, даже если это мы. Какая-то другая форма нас вмешивается, чтобы вышвырнуть нас из этой культуры и того мировоззрения, в котором мы сейчас находимся.
Жак: Я помню, как Уолтер Кронкайт сказал по телевидению [в 1960-х годах]: «Тема окончена. Это не то, о чем должна беспокоиться общественность. Возможно, в этом что-то есть, но мы разберемся позже». А теперь нам говорят: «Знаете что? Объект был реальным, поэтому, поскольку он был реальным, мы собираемся классифицировать его глубже, чем атомная бомба». Это реальность, с которой люди должны смириться. Так что давайте напишем статью, в которой скажем: «Послушайте, люди, давайте все насладимся открытием и так далее». Открытия не будет. И я думаю, что Джефф прав. Сегодня это произойдет не в области науки, социологии и т.д., а прямо в религию, и там все, что произойдет, выйдет из-под контроля.
Дрю Зейба: Вы также упомянули секретность, которая, похоже, связана с военно-промышленными контрактами.
Жак: В международной сфере, которую я хорошо знаю, происходит переоценка. Потому что мы начали обмениваться данными о материалах, потому что материалы изымаются на всех этих объектах. Их можно взять с собой в лабораторию и изучить. У меня есть эти образцы. Мы изучали их в Стэнфорде и изучаем в Париже. Но теперь это прекратится. Потому что, когда люди смотрят на то, как США делают все секретным, они предполагают, что у них есть остатки, образцы или данные, которые могут дать им преимущество в физике. Может быть, мы сможем открыть антигравитацию, глядя на эти материалы. И это промышленная революция. Все, что случилось с человечеством, будет изменено. Таким образом, не только в США возобновлена секретность на очень высоком уровне, но и на международном уровне основные научные данные больше не будут распространяться.
Мы не разбираемся в материалах. Когда я проводил этот опрос, можно было примерно разделить [материалы] на две разные категории. Были вещи, которые можно было бы описать как шлак, и очень часто эти материалы выбрасываются до того, как они попадают в лабораторию, потому что люди думают, что это просто кусок железа или кусок стали. Когда вы внимательно посмотрите на нее, вы обнаружите, что это не обычная сталь, что в ней есть некоторые компоненты стали, и мы опубликовали пару интересных статей об этом. Так что состав известен. Мы посмотрели на изотопы, и в них не было ничего странного или смешного. Это были обычные материалы, смешанные в странных условиях, и это привлекло наше внимание в связи с реальными НЛО. Это не просто камень, который кто-то где-то нашел. Другой материал – легкий, серебристый материал. Порошки, непрочные отложения обычно блестящих, легких материалов, таких как алюминий, цинк, серебро, в различных комбинациях. Мы не знаем, почему существуют эти два разных типа. По мере того, как мы получаем больше материалов, мы можем обнаружить, что на самом деле есть и другие категории, которые пересекаются с этими двумя.
Джеффри: Есть много гуманистов, историков, философов и социологов, которые грызут удила в этом вопросе. В академии есть тысячи людей, которые могли бы изучать эти вещи, но не делают этого или не хотят, потому что они не могут получить работу, или они не могут получить повышение или постоянную должность. У нас есть инструменты для изучения этого в гуманитарных науках, антропологии и социальных науках. Мы можем рассказать вам все о том, что происходит, когда меняется мировоззрение. Мы можем рассказать вам все о том, когда превосходная технологическая культура встречается с культурой, которая не имеет такого же уровня технологий. Но никто не слушает. Вот где секретность является огромной проблемой. Потому что нельзя изучать то, что является секретом.
Я думаю, что есть две разные модели того, что происходит. Одна из них — это правительственная военно-разведывательная модель, которая полностью основана на секретности и на том, что вы не можете знать и не можете делать. Но есть еще модель свидетеля или переживающего, то есть человеческие существа, переживающие этот опыт, который в значительной степени является частью физической реальности, но также простирается за пределы физической реальности действительно озадачивающим образом. И эти два мировоззрения сталкиваются. И это разочарование, которое вы слышите в моем голосе. Ради бога, давайте послушаем свидетелей и тех, кто пережил это, потому что это звучит очень знакомо мне как историку религий, как человеку, который сравнивает то, что происходит с культурами, что происходит с мировоззрениями.
Эти свидетели и те, кто пережил это, это не просто случайная вещь, которая произошла с ними, например, съесть рожок мороженого или что-то в этом роде. Это самое важное, что когда-либо происходило за всю их жизнь, и, вероятно, с видом. Они говорят: «Это меняет реальность фундаментальным образом. Пожалуйста, послушайте меня. Я не понимаю, что происходит». В этом опыте есть что-то, что хочет сообщить о себе, что хочет изменить нашу культуру, что хочет изменить наше мировоззрение. А так давайте послушаем.